Александр Карелин: «Мы отстаиваем право на диалог»

Сенатор РФ, член комитета Совета Федерации по международным делам, трёхкратный победитель Олимпийских игр Александр Карелин — о том, почему спорт и дипломатия подчиняются одним правилам, как выстраивать отношения с Китаем и зачем России возвращаться к базовым настройкам.

— Александр Александрович, вы как сенатор работаете с международной повесткой. Где требуется больше стратегического мышления и выдержки: в спорте или в хитросплетениях международной политики?

— Если исходить из того, что жизнь — это состязательность, борьба, то требования и правила остаются неизменными в любой сфере: парламентской, дипломатической, спортивной. Везде борение методик, мнений, убеждений. Я всегда начинаю с правил. Конкуренция должна быть честной, её результаты не должны подвергаться сомнению. Нельзя присуждать победу без борьбы или принимать дискриминационные решения. В международной политике сейчас происходит то же самое — борение мнений.

И в рамках специальной военной операции, и на площадках международных организаций. Приведу один факт: с 2022 года ООН исключила из повестки обсуждение ежегодной резолюции о недопустимости героизации нацизма. Чем это отличается от дискриминационных решений Международного олимпийского комитета в отношении спортсменов России и Белоруссии? Для меня — ничем.

Пётр Аркадьевич Столыпин говорил: «Мы должны участвовать во всех комбинациях». Если государство не участвует в международных комбинациях, его мнение очень быстро перестают учитывать. Мы постоянно демонстрируем готовность участвовать.

Но есть одно условие: при учёте мнений всех участников, при возможности изложить свою точку зрения.

 — Вы как человек, воспитанный в спортивной этике, ждёте справедливости? Ведь создаётся впечатление, что её сейчас не существует, что правила переписываются на ходу…

— Согласен категорически. Но это не первый раз с нами происходит как с державой, как с Россией. Александр Михайлович Горчаков, выдающийся русский дипломат, чьё имя носит фонд поддержки дипломатии при МИДе, известен тем, что в сложнейший период притязаний на Крым сумел убедить англичан и турок: Крым — исключительно российская принадлежность. Да, была победа в войне. Но Горчаков добился признания дипломатическими методами, без новой военной кампании. Он убедил оппонентов аргументами о составе населения, связанности территории, исторических правах. Это удалось не с первого раза. Важна не только убеждённость в собственных аргументах, но и демонстрация того, что вы способны выдержать последствия их отстаивания.

Защитить, обеспечить развитие территорий, подтвердить делом, что обязательства государства будут выполнены с избытком. В сегодняшнем контексте это пытаются замолчать.

Как и о восьми годах стоического терпения жителей Донбасса, которых бомбили и сжигали. И сегодня на мирное население обрушено огромное количество снарядов и ракет, но тогда речь шла об ужасающих проявлениях, и мы не давали им отпор, потому что надеялись: Украина выразит уважение к гражданской позиции собственных граждан. К сожалению, они даже не собирались этого делать, заверяя в Минске, что готовы.

— Двойные стандарты — это данность международной политики?

— Это реальность, с которой мы работаем. Где аргументы тех, кто упрекает Россию, когда речь заходит о палестинской проблеме или иранском кризисе? Двойные стандарты — очень точный диагноз. Наша задача — последовательно излагать свои аргументы. Когда президент обращается к Федеральному Собранию, он говорит не только для граждан России — он обращается к мировому сообществу. Валдайский клуб, международные форумы от Дальневосточного до Санкт-Петербургского — мы демонстрируем: Россия открыта к взаимовыгодному сотрудничеству, к диалогу. Главное — мы стремимся к взаимопониманию, а не к эгоистичным односторонним решениям.

— Сейчас всё чаще говорят о многополярном мире, о новой архитектуре международных отношений. Что конкретно меняется в механизмах взаимодействия между странами?

— Многополярный мир — хорошее определение, и оно включает в себя множество оттенков. К примеру, страны с объёмной, бурно развивающейся экономикой (Китай, Индия) имеют между собой вопросы, в том числе территориальные и исторические. Но они понимают необходимость перестройки финансовых механизмов и создания новых расчётных систем. Это сложные институты, требующие донастройки. Но эти страны инициировали этот процесс именно потому, что Россия — многонаселённая, ресурсная держава — поддержала эту повестку.

Мы говорим не только о выгодах кооперации, но и о том, что национальные, традиционные ценности должны учитываться. Разноликие традиции, разные религиозные проявления — всё это нужно уважать. Наш президент не раз говорил о взаимовыгодности отношений. Это не значит, что у одних только потребление, у других только технологии, у третьих только ресурсы. Это означает баланс интересов.

— Китай. Сейчас мы явно становимся ближе. Партнёры или соперники?

— Сейчас — партнёры. И это основано на об щей истории, которая нас объединяет. Китайцы потеряли во Второй мировой войне 37 миллионов человек. Мы — 27 миллионов. После победы над Германией наша Дальневосточная армия, которая всю войну сдерживала японцев, за три месяца пересекла страну по Транссибу и тремя ударами разгромила Квантунскую группировку. Только пленными нам досталось 670 тысяч японцев.

Мой дед воевал. Я застал его, он умер в 1971-м. По сути, я современник тех событий. Практически через одно поколение. И когда нам говорят: «Забудьте», — китайцы отвечают: «Нет, мы не согласны. Мы помним». К сожалению, не все помнят. После войны именно СССР настоял на создании Израиля — англичане были против. Мы инициировали Нюрнбергский трибунал. Позже позволили объединиться Германии. И что? Там сейчас стоит 110 американских ракетных установок.

— Почему именно сейчас мы эту близость с Китаем больше ощущаем?

— Потому что они не стали нас шельмовать, не попытались понравиться другим за наш счёт, проявили уважение. Сказали: да, вы отстаиваете свои интересы, свою безопасность, и это ваше право. У нас с Китаем период, когда мы оценили важность объединения без жертвенности. Они ничем не жертвуют, не отказываются от экономических интересов. Мы тоже.

При этом территориальных притязаний друг к другу нет никаких. Но возникают обязательства. По тайваньскому вопросу, по вьетнамо-китайским отношениям. Мы соучастны и там, и там. У нас есть возможность быть третьей стороной, которой доверяют.

Китайцы очень прагматичны. Когда я работал в Группе мира, дружбы и развития, с китайской стороны её возглавляла дочь Дэн Сяопина.

О чём бы мы ни заговорили — экономика, спорт, студенческие обмены, — они говорили: «Да, на взаимовыгодных условиях». Что такое взаимовыгодные условия? От наших 150 миллионов — 1%, от их 1,5 миллиардов — тоже 1%. Мы должны к ним поехать десятью делегатами, они к нам — тысячей. Они говорят о соразмерности.

— У многих есть ощущение, что Китай осторожен в любых международных взаимоотношениях…

—  У них сохранена важная приоритетность. Сначала нужно узнать себя, потом изучать всё остальное. Помните, Константин Дмитриевич Ушинский говорил: основа всего — родной язык. Начинаешь с него, потом изучаешь всё остальное, нанизывая на способность думать по-русски. У китайцев так же. Они постепенно раскрываются, но сохраняют свою идентичность.

Коммунистическая партия, которая разрешила воротилам бизнеса вступать в свои ряды, — это уникальное явление. До сих пор там 88 подрасстрельных статей. Но при этом огромные темпы роста, инвестиции в Африку с нуля, исполнительская дисциплина на всех уровнях.

Когда мы начали ошельмовывать Сталина, объявили культ личности, китайцы сказали: «Нет, мы не согласны. С вами нам не по пути». Они хорошо осознают последствия отказа от самопонимания. В Китае это невозможно, для них понимание собственной идентичности — базовая настройка.

— Россия, кстати, в вопросах защиты традиционных ценностей также проявляет уважение к собственным культурным, идеологическим укладам. Можно ли сказать, что сейчас на территории СНГ традиционные ценности — это актуальный объединяющий контекст?

—  Я задаюсь другим вопросом. Если мы все будем одинаково бесполы, невыразительны, за что взгляд зацепится? Всё это обезличивание — это создание управляемой массы без идентичности. Но, чтобы осознать это, нужно очень хорошо знать историю, знать свою страну.

Я недавно встречал гостей, и молодой парень с женой и тремя детьми жаловался мне на то, что очень сузились возможности путешествовать по миру. Я спрашиваю: назови количество региональных столиц России, где ты побывал. Пермь, Москва, Петербург, Нальчик, Новосибирск… После седьмого названия возникла гнетущая пауза. Я говорю: теперь скажи, сколько государств посетил как турист. Названо было больше 20 стран. Вот вам разница. Мы изучаем всё, что там, за границей. Да ещё и с навязанным убеждением, что там лучше.

Я думаю, именно то, что мы в имперский и советский периоды всегда изучали внутренние особенности страны, делало нас богаче. А объединяющим началом всегда был русский язык. Лучше всех об этом сказал Расул Гамзатов: «Я благодарен своим переводчикам. Именно они познакомили меня с трёхсотмиллионным моим читателем».

Наша разноликость, культурная и религиозная многослойность сделали нас неповторимой страной. Бывали в Казани? В кремле стоит собор, рядом — мечеть. У одних звонница внутри, у других муэдзин поёт. Что это? Взаимоуважение.

А теперь нам говорят: станьте одинаковыми, откажитесь от традиционных религий, от уважения между поколениями. В одной из стран Бенилюкса ребёнок с 4-5 лет может без согласия родителей инициировать самоопределение своё половое. Об этом даже говорить не хочется.

— Когда Россия высказывается в таком ключе, нас называют варварами и предлагают усиленно защищаться от возможного нападения. Почему этот страх существует?

— Ну не может запад пережить нашего благополучия. Сложно простить наши победы. Вспомните феномен Алексея Немова на Олимпиаде. Он выполнил упражнение блестяще, но только потому, что он представитель последнего поколения юниоров СССР, ему не дали выиграть. Зрители в зале возмутились.

Только у бездарностей и ничтожеств нет врагов и злопыхателей. Это всецело относится к нам. Достоевский писал о том, что для истинно русского человека неподъёмное испытание — жить за пределами своего государства. Отчасти потому, что приходится мириться с нелюбовью к России.

— Какой вам видится Россия на международной арене лет через десять?

— Ну, во-первых, необходимо достижение победы на наших условиях. Это первое и главное. Прежде чем что-то обсуждать, необходима победа, чтобы обеспечить стабильность границ, чтобы приступить к обсуждению правил поведения — неважно, идёт речь об отношениях с ЕС или о способности к решениям ООН.

О том, какой я вижу Россию, сказал задолго до нашего разговора Пётр Аркадьевич Столыпин: без потрясений. Развивающейся, сосредоточенной на своих возможностях. Государство, которое сможет воплотить в звонкую монету наши огромные потенциальные способности — не только по извлечению углеводородов, но и по их глубокой переработке. Высокие технологии, добавленная стоимость.

Обратить это всё на благо государства.

При этом помните, ещё Александр III говорил: союзников у нас нет, потому что мы всех пугаем своей огромностью. У России два союзника: армия и флот. Заботиться о безопасности будущих поколений, о целостности государства — наша задача. При соблюдении этих вводных я вижу Россию процветающую, интересную для всего мира, ещё более открытую. Мир должен знать не только Москву и Петербург, но и Мурманск на севере, Новосибирск с его театром оперы и балета и Академгородком, который основал Лаврентьев.

Мы должны научиться, понимая себя, гордиться тем, что у нас есть. Через десять лет мы должны быть победоносной, интересной для жизни, открытой для творчества, в том числе научного, страной. Очень сильным, но очень молодым государством. Потому что даже через десять лет нашей государственности ещё не будет 50 лет. Мы станем страной новых возможностей. Это всё про нас, потому что это место в мире никем не занято.

Текст: Юлия Дорн

Фото: Никита Давыденко